フ　　ォ　　ー　　ラ　　ム 「期待はずれでつまらなかった ﾌｫｰﾗﾑ・ｼﾝﾎﾟ と面白く楽しかった ﾌｫｰﾗﾑ・ｼﾝﾎﾟ」 ど こ が 違 う の か ？ 　 ●総合司会 　このような形のフォーラム・シンポで本当に実のあるものと言えるのだろうか？　という疑問が起こり、そこから今日のフォーラムを企画しました。 　参加者の皆様もフォーラム・シンポジウムの企画する立場ですとか、あるいはパネリストの立場、あるいは参加者の立場になど、いろいろなられていると思います。 　それぞれの地域の活動に合った会合を開くためにも、フォーラムやシンポジウムの本来のあり方をここで考え直す必要があるのではないかと思います。 　今日のフォーラムは、私たちが企画した内容そのもの全て討論の材料になります。あそこで受付をしてから全て含まれております。皆様が着席されたこの会場もセッティングも皆、この中に含まれていると考えて下さい。 　それでは早速始めて行きたいと思います。 　まず、コーディネーターの田村先生をご紹介をいたします。先生、前の方にお進み下さい。 　実は、この段階から、今回のフォーラムは今までとは形式を変えています。通常のパターンですとコーディネーターやパネリストは別の部屋にいらっしゃいまして、参加者の皆さんが揃っている後に入っていただくという形をとっているわけですが、今回は、参加者とコーディネーター、パネリストは皆さん同じところからスタートという形で始めたいと思います。 　では、次にパネリストをご紹介します。日本消費者連盟運営員をしておられます神原昭子さんです。よろしくお願いいたします。 　次にＪＣ北海道地区道央ブロック協議会会長の工藤清隆さんです。前へどうぞ。 　そして最後に、もう皆様ご存じの北海学園大学法学部教授の森啓先生です。 　前半は、パネリストによる討論を行います。後半は会場の皆様もご一緒に参加していただき、議論をしたいと考えております。しかし、その展開につきましても皆さんも自由な発想、自由な発見によっていろいろと変わって行くことが可能です。 　新しいフォーラムの進め方を全員で考え、実行していく場にして行きたいと思います。受け身ではなく、自らが一歩前に出る気持ちで参加して下さい。緊張せずにリラックスした雰囲気で進めたいと思います。 ●田村（ｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀ） 　まあ、今までやったことのないシンポジウムです。皆さん方もやったことのないものにですね、あなた方も参加しているということをまず思って頂きたい。ここに４人上がってきたんですが、４人だけじゃなくて、私、いつも言うんですけれどもね。特に今日の場合は皆んなで一緒に考えようと、そういうことです。こういうような上がり方をしろというのは主催者側で、私が言ったんじゃないんですが、まあ、それなりに考えているわけですから、これがいいか悪いかね、そういうことも含めてもう始まっているわけでございます。皆さんが批判的な精神を持ちながら、しかし、つくっていくということを考えていく。 　まあ、シンポジウムも、自分で行ったのも何百回とあるでしょうし、自分が出たのは１０００回、何千回ということになっちゃんうんでしょうね。私も多く出ていますから、いろんな経験があるんですが、面白くないものもたくさんありました。 （知的生産の技術） 　やっぱりね、「知的生産の技術」の一つなんですね。このごろ知的生産の何とやらというと、結構売れるんですね。例えば書類の整理の仕方とか何とか、結構売れるんですよ。ところが、会議については意外に無いんですね。だから案外、今日は知的生産の一つのいい機会を得られたかもしれないし、皆様方がコーディネーターとパネラーをやる場合も有りますし、勿論、聴衆の一人として出る場合も有りますし、そういう場合も何か参考にして頂いて。これ１回で何か素晴らしい答えが出るなんてことは無いですから、より、いい知的な生産が出来るような仕組みをつくっていく。そうすると、もっと他にも波及するんじゃないかな。今日は出始めということでやらせて頂きますが、４人だけではなくて、あくまでも皆様も入っているということでございます。皆さん発言する時は、どこの誰というのを是非おっしゃて頂きたい。 　こちらの方は、名前も出ておりますのでね、隠れもしませんよ。さっき彼の有名な森先生ということも言っておりましたしね。皆さん有名な方たちですが、面白くない。蓋を開けたらつまんなかったわ、次は面白い、どう違うのか？　というようにね大上段にいくよりも、こんなことが面白かったよ 、こんなことがつまんなかったよ、ランダムにパネラーの方に上げてもらおうかなと思ってますんで、早速、神原さんから上げて頂きたいのですが。 　 ☆☆☆☆☆　　面白かったこと、つまんなかったこと　　☆☆☆☆☆ 　 ●神原（ﾊﾟﾈﾘｽﾄ） 　神原です。今、ここに座ってもまだ、この意図って何なのかなと、私自身ピンとこないものがございます。フォーラムとかシンポジウムとか、私は、食べ物の安全とか環境問題とか、それからまちづくりとか、いろいろなことで自分たちが企画もしますし、パネリストとして参加もしますし、パネラーの中に参加もして聴いたりもしています。 （いいシンポジウムとは） 　面白かったということは、聴いた中で、あるいは参加している中で、その後の自分たちの生活の活動に参考になったからとか、役立ったんだと思えた時が、いいシンポジウムなんじゃないかなあというふうに思っております。 （フォーラムは意見発表会ではない） そして企画しても、どこかあてがはずれたというものは、結局、意見の表現、本当は意見発表会のところを、ただ全体に発表して、意見と意見が絡み合わないようなシンポジウムとか。 　フォーラムというのは、一人ひとりが私はこう思います、こういうことをしておりますということを発表する。意見発表とミニ講演じゃないかなあということで、この辺が混在されたりすると、期待はずれになってしまうのではないかなあと思ってしまいます。 ●田村 　今のについては、いちいち言いちゃいたくなっちゃうんだけれども、まあ、初めてですからひと当たりやって頂くとして、工藤さんから、良かったこと悪かったこと何でも構いませんが。 ●工藤（ﾊﾟﾈﾘｽﾄ） 　大変緊張しないでと言われておりますけれども緊張しております。 　ここにいらっしゃる中で、皆さん有名ですが、私はパネラーというかこういう立場にさせて頂いたのは初めてでございます。 　青年会議所の道央ブロック協議会というところで会長という職をさせて頂いておりますが、私われ青年会議所というところも勉強が大変好きでありまして、フォーラム、シンポジウムと称していろんなことをやって頂いて。勉強しようという目的が主であって、まあ、時に我々もその勉強の成果を市民の皆さんに知って頂こうということでのフォーラムとかを開催するのでありますが。 （アクシデントで参加の雰囲気） 　確かに、人が集まらないということは大変大きな問題でして、どうやったら人が集まるんだろうということを悩みながらも工夫もしないまま進められるているということを反省しているところでありますけれども、やはり、自分も企画する側が多い中で、参加、まあ、聴衆者となって聴く場合もあるのですが、そういう時に思うところは、やはり、多分コーディネーターの方が意図するような方向ではなくて、多少脱線がいろいろとあって、その中で、どうやらこれはコーディネーターが困っているとか、そういう何んか全般的なアクシデントというのがちょっとあると、刺激があって耳を傾き始めると。どっか入り込める隙間みたいなところがあると、何んとなくパネルディスカッションとかシンポジウムというものが、自分も一緒に参加しているという雰囲気になるという経験があって、そういう時は良かったなあというふうに思えてきます。ただ、一般的には、自分もそのテーマに興味を持って参加をしているという時があるので、そういう時には話しをじっくり聴いていて、良かったなあということが主に印象としてあって、比較的に多分つまらないと思うところは、初めからシンポジウムに参加していないのかなあというふうなことも、実はあるのかなあと思っています。 　ただ、中に、知事とですね、我々青年会議所の代表が対談をしたということがあったのですが、やはり、もう少し若者らしい質問を突っ込んでもらいたかったなあというような場面が実はあって、そういう部分で、企画が足りないなあというのにちょっと残念だったということが具体的には感じた時もありました。何んとなく私の意見としては参考にならないかもしれませんけれども、企画することが多くて、その印象からすると、パネラーになって頂く、コーディネーターになって頂く方が、それぞれの個性が、その場で発揮されるように、何んとか時間とかそういうものを使って、うまく進行出来て、聴いて頂いた方々が為になったというふうになることを一生懸命考えていたなあと思っています。 ●田村 　あまりね、企画者の企画通りじゃなくてね、ちょっと失敗したところが面白ろかったと。そこが非常にね、本質見ているなあという感じがするんですよね。 　それは具体的な問題で、テーマ別にずーとやりたいんですが。大変面白い問題提起かなあと思います。次は森さんどうぞ。 ●森（ﾊﾟﾈﾘｽﾄ） （議論が交わることが必要） 　多くのシンポジウム、フォーラムは、始まる前までが全てですね。始まったら大抵はがっかりしたり、つまらなかったり、今一つ時間不足になったり。司会は、だらだら発言させておいて、「最後に時間が足りませんが」が決まり文句になっていると思うんですね。その面白くて盛り上がって良かったと思われるものは、抽象的には盛り上がって、意義があったシンポジウムだということになるんですが、その中身は神原さんがおっしゃったように、まず、パネリスト同士の話し合いがありますね。書いてきた文書をただ読み上げるだけではなくて、議論が交わると。その人の発言に対して、賛成なのか反対なのか全然発言もしないし、何も分からないということが問題なんです。 　それから２つ目は、会場からも発言があると、会場全体が盛り上がったという気持ちに雰囲気が出るということは確かだと思うんですね。しかし、やっぱりパネリストということでそこに登場しているわけだから、パネリスト同士が話し合うのが第一義的であってですね。だいたいは一般に１回か２回、通して話させたらですね、司会者がですね、何んでもいいから発言してくれと言って発言を求めて、それが会場から発言について何かやり取りをする。そしてパネラーは、手持ち無沙汰で見ているという光景もままあるんですよね。だからパネリストというのは、前に出てきて問題を出し合って、多様な見方があるということを会場に提供するということだと思うんですよ。司会者は、方向づけをしたり、論点をはっきりさせるということがないとですね、ただ発言の順番を促しているだけの形式的な進行係では会場は盛り上がらないのではないか。それから最後に一点、感情が前に出て、場合によってはむき出しになってエキサイティングするというのは、これは良くない。しかしながら、そうなったらなったで、また面白いんだと考えていく。 　しかし、まあ、進行として心得るのは、感情的むき出しのエキサイティングよりも、やっぱりユーモアがあって、何んとなく笑いも出てですね、そして、問題があって、その時に「今日の寄せて頂いた文書の中にもありましたように、大勢の前で、あなたの意見とちょっと違うんだけど」と言うだけでも恥をかかされたとか。それから、違った意見を言われると何か傷つけれれたという特性が我々の社会にはあるもんですから、打ち合わせの時に、ややショーマン的にやっぱり役割を持ってるんだから、少しこう盛り上げるということも考えて、違った意見を言われてもにっこり笑って受けて立つということにしようねというふうにした方がいいのではないか。 ●田村 （シンポジウムは違う意見がある） 　大変重要なことですね。シンポジウムというのは、やっぱりね、違う意見がある。違う意見がなきゃ一人にね基調講演か何んなりをさせればいいんですよ。あるいはもう一人もさせればいいんですよ。違うところがある。それが今度並立的に出るのか？、生に出るのか？。ちょっと喧嘩があって、他に何か失言があったりすると、聴く方は面白い。やっぱり、一つのショーでもあるんですね。だから、ショーなのか？、ただの、まあ、お話を受けただけなのか？　私はやっぱり舞台に出ているんだったら、もう少し生きているもんだと。 （日本人は議論が下手） 　少なくてもね。愛撫手法みたいなもんですね。そういう要素があれば。しかし、これはなかなか難しいんですね。今のように喧嘩になっちゃうというとこれまた困るし、これはやっぱり日本人の議論の仕方ということに大変影響があってね。このシンポジウムの仕方というのは、実は、日本の議論の仕方を表している。つまり、議論しないんですよね。議論が徹底的に下手なんですよ。下手を抜いて議論をしないんですよ。議論をするという人間であるとシンポジウムというのは本当はうまくいくんです。だから、まずそこに大きな差があるような気がするんです。それからやっぱり出来るだけシンポジウムなどを使って、こういう感じでやれば議論もできるんだよと、そんなに人を傷つけなくても出来るのよ。こういう訓練を少なくてもパネラー同士でしたり、それから今度聴衆の方も成る程そういうもんだというようなところを見て、ああそうか、そういう議論の仕方も出来るのか？と。そうすると自分のところでもちょっとそれに近いことをやってみるということになるとね。勿論話しの中身は意味が有あるか無いかは、意味があるとしてですよ。そういう形として、ちょっと意味があるんじゃないかと思っているんです。だから、対立的なところが有った方がいいし、議論が無いとシンポジウムは本来的には成り立たない。あんたそう言うけどさと言うようなね、こう言うのが一番つまらない。 （絡みが必要） 　だから、ぼくが一番つまらないのは、何か言うとそれぞれ決まった時間を言うと。決まった時間は許される。コーディネーターが「大変司会は下手でして」ということ言ってね。下手なら下手と言わない方がいいんですよ。下手か下手でないかを判断するのは聴衆がすればよろしいんですね。そういうのが一番つまらない。やっぱり、絡みがあるということで。今日も絡みがなくちゃいけないんですがね。 　ということで、今日はちょっと違う形ですから、初めからお断りした通り、皆さん方とも絡みながらやりたいと思っているんで、何んかでおしまいになったら、それからこっちなんてことではなくて、平場ですからね。その辺から出てきたんですから。 　今までのところで、皆さんでこういうことで面白いことがあったよと、こんなことでつまんなかったよと、何か言いたいことありません。あったらちょっと。そんなにまとまってなくてもいいですよ。はい、どうぞ。 ●聴衆者（浅川） （質問に応えられないパネリストが多い） 　１０年くらい前からそういうシンポジウムというのに参加しております。要するに、パネリストというのは、学識経験者あるいはどこどこの商工会の某者という人たちがいっぱいいるんですよ。 　それで私たちは、あの、特に土地柄が工業地帯なもんですから、いろいろな企業が研究しておるんです。その時にですね、北大の教授さんだとか、室工大の教授さんたちが来るんですけれども、その人たちがですね。若い研究員のサークルに、それこそ自然科学だとかそういうものを研究しているわけです。そうすると、「先生、それは大分前の議論ですよ」と。しかし、「私はこれを北大の生徒に教えているものだ」と。「だからあなたがたは非常に優れているし、こういうようなことで、学校で教えていることですから皆さんに教えます」と。まあ、しかたがなく聴いて参りましたけれども。それから、これは核融合の件ですけれども、工学部の工学士さんが来て、説明するんですけれども、自然科学の場合、高校の科学の先生は、その内容をどんどん公開するんですが、それに対する質問に応えられないんです。ですから、そういう面白くないフォーラムとかは、問題視していかなきゃならない。皆さん全部そのような工場の研究員なんです。質問に答えられないパネリストがたくさんおられる。 ●田村 　お名前をどうぞ。 ●浅川 　私は、豊平区から来ました浅川と申します。仕事は勿論何んにもやってません。高校の先生からいろいろな先生になったりしました。 ●田村 　まあ、今のなんかは、適当でない人が来ちゃったということみたいなんですが、企画が悪いのかな。 　いろんな問題点についてやっていきたいと思っているんですが、まず包括的に面白かった、駄目だったぐらいのどっちでもいいんですよ。ああいうのは良かった、こういうのは駄目だったよと。今駄目だったよという方でしたけれども、今駄目だった方でもいいんですよ。どなたかありません。これから、大いに参加していただきたいので、皆様方の参加がないと成り立ちません。そうしないとシンポジウムになりません。 ●森田 　森田と言います。ボラナビという雑誌を作っています。ＮＰＯ団体の代表をしております。今までに面白かったなあと思ったのは、今回主催した方たちがやったことなんですけれども、公益法人は必要かどうかというシンポジウムで、ワークショップでもあったんですが、こちらでは、あえて、公益法人が必要であるという役を演じる人と、必要ではないという役を演じる人にあえて別れて、そして討論してもらう。実際の考え方とは違うんですけれども、あえてパネリストを２つの意見で別れて、そして意見を言ってもらう。素直に意見を言っているだけですと退屈するので、見ていても面白く、また、意見も参考になりました。私自身は勿論シンポジウムを聴くことが一番多く、ただ、以前ＮＨＫで司会、キャスターをしていましたので、その関係で司会の仕事と、あと、今パネリストの役も時々引き受けるのですが。反省も含めますと、まず、パネリストとして、ごく小さな勉強会だったり、凄く大きな会場でお話させて頂いたりすることがあるのですが。どちらにしても、私自身は会場によって会議の内容の話し方、例えば、ここではちょっと砕けて失敗談によって、面白いかなあとか、ここでは真面目にとかいろいろ変えてはいるんですが。結局、私の話はどうだったのか、手段がないので、あれで良かったかどうか分かりません。ですから、自己満足で、多分、今日は良かったのではないかとか、主催した方が、やあ森田さん良かったよ、と言われると、ああ良かったんだと。お世辞だと分かっていても喜んでしまって、それでは次に生かせないのではないかと思うんです。 （主催者はパネリストに評価結果を伝えるべき） 　ですから、言いづらいでしょうけれども、主催された方々は、パネリストに、今日はもうちょっとこうした方が良かったんでないかとか、会場の意見はこうだったとか言った方がいいんじゃないでしょうか。 ●田村 　ぼくなんか、聴衆としてテレビを聴いているとね、あれはくだらん、あんなことをやっているコーディネーターなっとらんぞ。「電話してやれ」とよく言うんだけど、局に電話をしようとするんだけどやめちゃうんですよ。あんまりひどい時には電話するんですよ。それなりに反応ありますし。だから、皆んながやったらいけないんだけど、余程感じたらやっぱりやってみると、意外にやっぱり向こうはうけますね。だからやった方がいいんじゃないかなと思います。だから、本当に厳しく評価してますよ。 　さっきの言われた、あえて、賛成と反対でやる。これは、いわゆるディベートと言いましてね。一つの方式なんですよね。これは、ここでいうシンポジウムとちょっと違って、あれはゲームだからね。面白く見せるようにしてやるわけで、その問題も確かにあるんですが、みんなディベート的にやれば面白いんですけどもね。しかし、まあ、この問題じゃないところにしておきましょう。しかし、大いにね、全てのシンポジウムはディベート式にやるべきだというご意見があるならあるでいいんですよ。悪いということではないんですよ。 　他にいかがでしょうか。まあ、段々やっていくに連れて皆さん方も乗ってきましてね、まあ、一緒にいる気持ちで考えていく。いつもこういうんだけどね。パネラーと何んか皆ばらばらに考えて、人の言うことを聴いていないのがいたの。皆んなお互いのことを聴いていてやんなきゃいけないんだと言われるんですが、聴衆の方々も同じなんですね。是非聴いていていただいて。 　それじゃ少しテーマ別に入っていきましょうかね。まあ、一通り感じは伺いましたので、一人何か刺激があったかたがね。ためになるかならないかは、そのものの企画だから。シンポジウムは何んと言っても企画が大切なんですよね。始まる前に何をしているか、今日だって、企画の方々がこういうふうな出方をやれと言われて、我々は命じられたんですよね。私がやっているんじゃなくて、企画の方の指示に従いましてやっています。あるいは、どういう人を選ぶかということが面白くなるのか、つまんなくさせるか、この辺から、まあいきたいと思うんですが、神原さんどうでしょうか。